Carcere e diritti.
Intervista a Emilio Santoro, professore associato di Filosofia del diritto nella Facoltà di Giurisprudenza dell´Università di Firenze, direttore del centro di documentazione L´altro diritto, incentrato sui temi dell´emarginazione sociale, della devianza e del carcere. Fra le sue pubblicazioni "Carcere e società liberale" (edito da Giappichelli). di David Santi, per Ecomancina.com
David Santi: Al giorno d’oggi è diffusa la convinzione, lanciata negli anni ’70 da intellettuali di sinistra, che il carcere come misura rieducativa non funzioni, abbia fallito la sua missione. Ciò nonostante l’istituzione carceraria è ancora presente. Quali sono le sue vere o nuove funzioni?
Emilio Santoro: Bisogna sempre intendere cosa rieducazione voglia dire, cosa non voglia dire; se il carcere doveva essere lo strumento di trasformazione di un sottoproletariato urbano in operai per le fabbriche, non ha mai funzionato, non è stato così nell’800 non è stato così nel 1900.
Abbiamo vissuto invece un carcere del welfare state che ha avuto una funzione sicuramente non di rieducazione, fortunatamente, ma di reinserimento sociale, nel senso che per alcuni tipi di soggetti il carcere del dopo la Gozzini in Italia è stato un carcere che ha svolto e concentrato un certo numero di risorse e di attenzioni su persone socialmente marginali che nella loro vita non avevano mai avuto una concentrazione di risorse; questo un pochino ha funzionato. Soprattutto la misura dell’affidamento ha avuto una certa importanza.
Oggi il carcere è qualcosa di completamente diverso, oggi il carcere è un grande contenitore della marginalità sociale; basta prendere le statistiche della popolazione detenuta, quasi il 40% sono migranti, quasi tutti irregolari, un terzo circa sono tossicodipendenti; normalmente nelle grandi città le carceri sono un centro di permanenza temporanea per i migranti, una grossa comunità terapeutica coattiva per i tossicodipendenti, ma anche spesso e volentieri il primo centro d’accoglienza per i senza fissa dimora; spesso e volentieri la prima corsia psichiatrica, cioè trovi più sofferenti psichici nelle carceri che non altrove… Quindi veramente il carcere ha assunto un ruolo quasi di pattumiera sociale, di contenimento di un disagio altrimenti incontenibile. Credo che la grossa funzione su cui il carcere si gioca la sua vita e la sua ragion d’essere, in Italia come in molti Paesi europei, è soprattutto quello dei migranti, cioè la cerniera tra la permanenza in Italia e l’espulsione di moltissimi migranti.
Se passa il progetto Fini sulle tossicodipendenze diventerà anche questa l’altra funzione; per ora è soprattutto i migranti. I tossicodipendenti hanno una rilevanza grandissima, però il carcere divide ancora con fatica, non l’ha ancora metabolizzato, mentre il meccanismo sulla gestione dei migranti è veramente ormai un meccanismo oliato, e questa è la funzione sociale che oggi il carcere ha.
D.S.: Si può quindi dire che il carcere divida la popolazione in due grandi classi, chi ha i diritti e chi no?
E.S.: Io direi che la divisione è già stata fatta, che il carcere è l’istituzione che gestisce chi non ha i diritti; non è il carcere che divide. Il carcere istituzione di stigmatizzazione oggi lo è poco, poco o niente; casomai la divisione è già stata fatta, abbiamo già deciso chi non ha i diritti e ne affidiamo appunto al carcere la gestione. Casomai, di nuovo, serve per stigmatizzare i migranti, tra i migranti irregolari ma buoni, quelli che si adattano a lavorare in nero, non fanno "casino" e accettano qualsiasi condizione di lavoro, e quelli irregolari che devono essere destinati all’espulsione perché protestano, brontolano, e via dicendo; lì il carcere serve a distinguere le cose.
D.S.: Quindi una teoria del "Border control" à la Bauman?
E.S.: Sì e no, cioè, è vero c’è un controllo dei confini, però secondo me non è tanto una funzione di controllo dei confini, se per controllo dei confini intendiamo anche chi li dirige e li sorveglia e via dicendo; secondo me il carcere non svolge questa funzione. Il carcere è più una macchina che riprocessa chi abbiamo già controllato e già sistemato; secondo me affidare al carcere una funzione attiva, forte, oggi, non ha molto senso. Il carcere è un’istituzione in qualche senso residuale, nel senso che con la fine delle grandi discussioni sul reinserimento sociale, sulla Gozzini e via dicendo, in Italia il carcere e la cultura penologica hanno perso ogni funzione di guida, per cui il carcere si trova a doversi riadattare, reinventare a seconda di chi gli viene scaricato addosso; dargli una sua autonomia, una sua capacità di gestione, di individuazione di una sua propria funzione, secondo me in questo momento non è corretto, non corrisponde ai fatti… Se uno va a parlare con gli operatori penitenziari, dai direttori agli educatori, ma anche agli agenti di polizia penitenziaria, nessuno di loro esercita una funzione forte, cioè non esiste una politica del carcere. Al carcere vengono scaricati addosso un milione di problemi e deve fare i salti mortali per gestirli, e naturalmente li deve gestire poiché altrimenti perde la sua ragione d’essere.
D.S.: Quindi in definitiva un cambiamento del paradigma punitivo lei lo vede con l’approvazione della legge Gozzini?
E.S.: No, non è che c’è un cambiamento; la legge Gozzini è sicuramente l’attuazione in Italia del carcere del welfare state. Il carcere del welfare state arriva in Italia con la Gozzini, 1986, e ha una vita in effetti brevissima in senso pieno perché nel ‘91/’92 i decreti dopo l’uccisione di Borsellino e Falcone bloccano immediatamente la cosa, però fino alla Simeone del ’98, con un andamento un po’ sinusoidale, il carcere del welfare state sicuramente è vivo e presente; questo dico a livello di cultura, penso ai dibattiti sugli educatori, alla creazione del centro servizio sociale per gli adulti, a uno sviluppo di una certa cultura penologica in Italia che è molto legata alla scuola di Baratta, alla rivista "La questione criminale" prima e poi "Dei delitti e delle pene", o si pensi a Salvatore Verdi. E’ finito un dibattito che ha coinvolto operatori, esperti, e che ha coinvolto anche parte della cittadinanza del carcere; ha avuto il suo canto del cigno con la legge Simeone del ‘98 e poi è finito, ed è finito perché il carcere, se forse è riuscito grazie all’affidamento terapeutico, al Testo Unico del ’90, alla legge Gozzini, a gestire i tossicodipendenti, non è stato capace di rielaborare cultura per gestire gli immigrati, che oggi rappresentano la stragrande maggioranza dell’utenza del carcere; e poi alla fine degli anni ’90 e all’inizio del 2000 abbiamo un nuovo paradigma, si avverte che il carcere cerca di adattarsi e trovare una sua funzione. La Gozzini segna il momento di un carcere attivo che discute sulla sua funzione e cerca di imporre la sua funzione alle altre istituzioni, abbiamo la cultura della magistratura di sorveglianza, e anche le polemiche fra magistratura di sorveglianza e magistratura ordinaria. Con l’inizio del 2000 tutto questo cambia profondamente.
D.S.: Si può dire che siamo in scia agli americani e agli inglesi, con i dovuti distinguo…
E.S.: Con molti distinguo, si, siamo in scia agli americani e agli inglesi
D.S.: Quella che Garland chiama la "tarda modernità"…
E.S.: Io non ci credo molto a questa analisi di Garland molto culturale, molto incentrata sul cambiamento del rapporto vittima offensore e tutto il resto. Siamo di fronte a una trasformazione del mercato del lavoro molto potente e ad una trasformazione dell’idea di cittadinanza molto forte che ha sconvolto e sta sconvolgendo tutto, tutto il nostro modo di vivere, e in cui la stessa idea di cittadinanza e anche di coesione sociale, cioè dei fattori di integrazione sociale, è molto cambiata; noi abbiamo avuto per tutto l’800 e per la prima parte del ‘900 la cittadinanza basata sull’idea che il lavoratore fosse il cittadino, poi con gli anni ‘50 e ‘60 comincia ad affermarsi una cittadinanza di tipo keynesiano-fordista, in cui è il consumo più che il lavoro che fa il cittadino e l’integrazione nella cittadinanza. Oggi siamo in una fase di recessione, ci rendiamo conto che una cittadinanza basata sul consumo non è possibile, che non è integrazione ma disintegrazione, che è un meccanismo integrativo che richiede sempre maggiori domande che ne’ lo stato sociale ne’ il meccanismo fordista riesce ad affrontare. Questa grande trasformazione sicuramente è scoppiata prima negli Stati Uniti, poi è arrivata in Europa nell’Inghilterra della Tatcher e sta arrivando in Italia, ma non è una questione di modelli, è una questione che via via che si integra un mercato del lavoro e dei capitali finanziari fatti in una certa maniera, la società lo deve rincorrere, i singoli Stati non hanno grande capacità di governo; non so se a livello di Unione Europea ci sia la forza di governare una cosa di questo genere, sicuramente non c’è l’accordo per farlo in questo momento; è discutibile se a livello comunitario ci sia la forza, cioè ci siano le dimensioni per provare a governare; siamo di fronte a quelle cose che Carpoliani vedeva tanti anni fa in cui lo Stato invece di governare si sente di dovere diventare ancillare rispetto alle funzioni del mercato, e il carcere è uno dei pezzi dello Stato che ne risente di più…
D.S.: Uno smantellamento del welfare state e una riorganizzazione dello Stato come…
E.S.: Ma guarda che questo è successo in Inghilterra e negli Stati Uniti, per questo dico poi non è la strada; in Italia non sta succedendo questo, e forse nemmeno in altri Paesi europei; stiamo assistendo ad un restringimento del welfare state e non ad un suo smantellamento, cioè il welfare state diminuisce gli utenti; se vuoi è una politica di tipo vittoriano-edwardiana, cioè diamo il welfare state a chi se lo merita, e il carcere in questo senso è gestore di un welfare state tutto particolare, si prende in carico chi non se lo merita; una concezione dei diritti come qualcosa che non spetta appunto per diritto in quanto membro della comunità, ma come qualche cosa che si dà o si toglie a seconda che uno se lo merita o no.
D.S.: Intellettuali come Foucault e Hulsman dalla critica all’istituzione carceraria arrivavano ad una critica al sistema penale in generale, cioè al diritto di punire; lei cosa ne pensa?
E.S.: Sicuramente Foucault critica le modalità di punire, ma io credo che è difficile dire che Foucault si ponga il problema del diritto di punire, non credo si sia mai immaginato potesse esistere una società in qualsiasi forma senza la punizione…
D.S.: Diceva "non spetta a noi dirvi come ci dovete punire", in quanto appunto criticando la società e il sistema di dominio…
E.S.: Si, appunto in un gioco che era "agonistico"; è come dire in ogni società c’è una punizione, in ogni società bisogna opporsi alla punizione…
D.S.: In quanto dalla parte dei dominati e non dei dominanti.
E.S.: In quanto dalla parte dei dominati, però sapendo bene che è un gioco agonistico di potere in cui quando chi si oppone vince comunque punirà e ci sarà qualcun altro che si opporrà, per cui pensare che Foucault si immagini una società senza punizione non mi sembra corrispondente alle cose che lui dice, pensa, fa. Si immagina una lotta sulla punizione, questo mi sembra realistico, cioè ogni volta che il potere viene esercitato è fondamentale contrastare questa idea, però immaginarsi che esista un potere che venga esercitato e non faccia presa sul corpo e sulle anime delle persone sarebbe un’utopia. Per cui io continuo a dire che questa dimensione è importantissima, cioè la dimensione di critica, di lotta, di sorveglianza sulle modalità in cui la pena viene esercitata, ma non la pena, anzi, il potere viene esercitato; la pena in quanto oggi momento pregnante, è ancora il momento in cui lo Stato prende direttamente il corpo delle persone, per cui è il momento decisivo di tutto il sistema di meccanismi di potere che ci sono, per cui è fondamentale criticarla… Da questo a dire si critica il diritto di punire… Io questo salto non lo faccio. E in questo senso mi convince Luigi Ferrajoli quando dice stiamo attenti alle società che non hanno pene formalizzate, non hanno un diritto di punire formalizzato, perché possono essere molto peggio di quelle con un diritto di punire formalizzato. Una pena che non si nasconde è meglio di un controllo diffuso che non assume l’aspetto della pena. Per cui prima di contestare il diritto di punire… Un’altra cosa è dire se ci possiamo immaginare una società senza carcere… Oggi direi di no; possiamo immaginarci società con carceri diverse, con carceri con funzioni diverse, con carceri che guardano ad una popolazione completamente diversa. Io oggi mi sentirei di dire che il 60 / 70% delle persone che sta in carcere in Italia non ci dovrebbe stare, ma non mi sentirei di dire che esiste un altro sistema di punire quel 20 / 30% di persone che resterebbero comunque nelle carceri; penso che un carcere fatto in maniera seria, a norma di legge, un carcere che sia privazione della libertà e non distruzione della vita, sia comunque un metodo di punizione più garantista di molti altri che ci possono venire in mente rispetto a questo 20 / 30 % che potrebbe essere i rapinatori, i grandi trafficanti di droga, la mafia, la corruzione politica e amministrativa e finanziaria… C’è un 20 / 30 % di "delinquenti", gente che sceglie di vivere in questa maniera e che inquina i rapporti di potere, per cui penso che per questo 20 / 30 % di 55000 persone, comprese quelle in attesa di giudizio, o dei 25000 - 30000 definitivi, probabilmente un totale di 10000 persone, non si possa pensare di gestire socialmente come tossicodipendenti, immigrati, sofferenti psichici, senza fissa dimora che invece dovrebbero essere gestiti assolutamente con interventi di tipo sociale. Che ci sia un gruppo di 10000 persone che ha commesso dei reati per cui c’è una reazione della società, un’autodifesa, e dire che ci immaginiamo altri metodi, io non ne ho altri più garantisti del carcere liberale così come è stato pensato, e avrei paura di metodi diversi, nel senso che secondo me rischiano di diventare una violenza forte sulle persone, non qualcosa che garantisca queste persone, che hanno commesso reati, ma che i loro diritti ce li hanno e continuano ad avere.
